Этого парня явно нужно приглосить на наши посиделки

Спасибо что Вы всегда морально поддерживаете.

ПриглОсил!

Добрый день.

Я - автор проекта, на который в заглавном сообщении дали ссылку. Меня сюда позвал, как я понимаю, Яр
Открыт для общения.

Мне, правда, передали общее направление здешней мысли - разработка средств разработки на базе русскоязычной лексики - и я весьма скептически отношусь к этой идее.
Англоязычная лексика в этой области уже стала стандартом и с этим не надо бороться, надо это использовать.

Он занимает примерно 8 тысяч ячеек Cyclone 3 (каждая суть 4-битная LUT + регистр). Всего на чипе 15К ячеек, т.е. я половину "съел".
Правда, там очень много уходит на аппаратный делитель, который я по наивности реализовал через оператор деления в VHDL.
Если реализовать какой-то алгоритм деления на микрокоде, я думаю можно 1.5К ячеек сбросить ценой замедления операции.
Проект уже немного продвинулся вперед относительно той записи. Процессор теперь 32-битный, может адресовать 4 ГБ, плюс доработал по мелочи систему.

Насчет лицензии не думал пока. Это чисто хобби, никакого материального интереса в этом проекте у меня нет.
Была мысль заоупенсорсить его, но руки не дошли - это же надо хотя бы документацию какую-то написать

- Всё верно, каждый имеет право на свою точку зрения но...
- А вдруг у вас всё получится и ваша ОС, как и само "железо" приобретёт популярность у "начинающих", (в основном русскоязычных) кандидатов в программисты...
А в ваших "ассемблерах" и "дебуггерах" не останется даже места для описания команд на кириллице... - Или всё же предусмотрите? (так сказать, "на всякий случай")))

- Жаль, что вы так считаете... Всё-таки были и останутся (и их немало) люди, живущие вне понятий рынка и конкуренций. (в том числе и с аналитическим складом ума))) Не зря же появилось слово "альтруист"...

Алексей К
Цель защитить интересы земли русской:
- возродить русский язык.
- показать что существует отечественные программы и железо.
- создать питательную среду для подрастающего поколения. Что-бы оно быстрее осваивала вычислительные технологии.
- каким быть сыном своего отечества и чем заниматься каждый решает сам. У нас тут все ровны и стараемся помогать друг дружке.

К примеру  Яр пишет предметно ориентированный язык. Я занимаюсь системными вопросами - то есть пишу средний язык.  Механик у нас технический писатель. Sandro делает среду для моделирования схем.
Нам как раз не хватает для полного стека разработчика процессора. Лис у нас тут местный хранитель очага и кладезь идей.
Ещё у нас есть Инженер, он примкнул недавно пока о нём мы ничего не знаем.

Отредактировано Павиа (23.11.2016 21:22:30)

Алексей К.

Если сказать обо мне - вы правы. Я - точно "уже не смогу", старость не даст, да и опыта в электронике больше, чем в программировании, но мы с вами чем-то  похожи.
Я читал ваши блоги, где вы описываете причины, подтолкнувшие вас к изучению "железа". Со мной происходило то же самое, когда я впервые более плотно "окунулся" в программирование. (началось это в 1976-м году)))
Ассемблер и дос (тогда ещё "FO-DOS") дались легко, бейсик и турбо-паскаль - тоже легко, а вот на "си" начало подклинивать. На то время главным недостатком было отсутствие документации на родном языке.
Изучать же английский - "Бог таланту не дал". По ссылочке внизу я попытался кратко описать тип мышления людей, обсуждающих на форумах этот вопрос...

- Так ведь у многих из нас или уже есть дети, или появятся, но с "радужной" перспективой обслуживать нефтяную трубу для Европы или Китая...
Я же хочу, чтобы они стали "Лобачевскими", а ведь он был яростным противником "латинизации" нашей науки. (где палочки - "попендикулярны", а треугольники - "конгруэнтны" и никак иначе...)))
Пример мышления и отношения к РЯП

Отредактировано sandro (23.11.2016 21:37:18)

да действительно мое отношение к языку "ЯР" более чем не очевидно, но я постараюсь приложить все усилия что бы нашлись единомышленники способные помочь проекту budden-а.

Спасибо Вам, Алексей К. за интересные публикации.

Здесь у всех свои проекты и свои подходы, но объединяющей идеей является использование русского языка. Просто получается, что осмысливаем объективную реальность на родном языке, а воплощаем в программах – на иностранном.

Создание языка программирования с русской лексикой позволит наделить служебные слова не только функцией обозначения конструкций, но и способностью помогать в выражении замысла; позволит использовать термины предметной области, минуя проблемы перевода, напрямую в названиях языковых элементов; позволит полностью и естественно воспринимать смысл, который заложен в исходный текст.

Как продолжение – создание инструментов для поддержки русского языка программирования, и чтобы подтвердить правильность всего замысла, что такой подход способствует большему раскрытию потенциала отечественных программистов – создание с помощью своего языка и своих инструментов качественных программных продуктов.

Компьютерная наука не может быть приватизирована англоязычным миром, а отсутствие средств разработки с полной поддержкой русского языка только усугубляет проблему.

Мой замысел заключался в создании с «нуля» полноценной среды для работы на компьютере. Своей аппаратной платформы у меня не было, в качестве основы был взят компьютер с процессором i286, с установленной DOS и пустой файловой системой. На этой стартовой площадке минимальными средствами была подготовлена базовая среда, в рамках которой и продолжалось развитие. Внимание уделялось не только реализации, но и проработке теоретических подходов к разным возникающим проблемам. В настоящее время подготавливаю её для использования в качестве основной системы, а также для практического применения в некоторых предметных областях.

Цели благородные, но, КМК, методы спорные.

Основной риск в затее создать свою экосистему я вижу в том, что она окажется оторванной от индустрии. Обученные в ней люди будут иметь проблемы с адаптацией в индустрии, где от них потребуют знания "обычных" (т.е. мэйнстрим) технологий.
Вон, после долгих лет преподавания курса Strucure and Interpretation of Computer Programs (SICP) в Массачусетском технологическом было решено отказаться от академического языка Scheme в пользу пошлого Питона по той же причине.

P.S. Прошу воспринимать мою критику как конструктивную, т.е. не наезды, а доброжелательную проверку ваших идей "на прочность"  человеком со стороны.

P.P.S. А что конкретно понимается под "возрождением" русского языка?

Эту идею опробовали  ещё на COBOL и SQL. Некоторое время было такое убеждение, что если в синтаксис насовать побольше знакомых "бизнес-людям" слов, то они научатся программировать.
Потом стало понятно, что ключевая проблема программирования лежит не в области понимания синтаксиса, а в способности формализовать проблему и её решение в рамках определенной формальной системы, которую предоставляет среда разработки.
Другими словами - закрыть семантический разрыв между неформальным описание проблемы и решения, и строго формальным.

Использование английского как lingua franca компьютерных наук не означает, что кто-то там приватизировал науку.
Наоборот, как это ни парадоксально звучит, они эту науку таким образом обобществляют и глобализуют, открывая к ней доступ для изучения и внесения своей лепты максимальному числу людей.

Яр, спасибо, что напомнили о цели разговора. Я ни в коем случае не хочу "отговаривать" вас от ваших начинаний

Нет, я собираюсь на коленке написать свою ОС. Весь проект - это некоторый этюд в разработке своей системы "с нуля".
Что касается гитхаба - выложить его туда технической проблемы не составляет.
Однако, боюсь, без внятной документации проект окажется мало интересен даже таким же интересующимся, как я.
А поскольку проект "живёт", то любая документация устареет на раз.

Если есть конкретный запрос на этот проект - могу послать архив с исходниками.

мне лично было бы интересно попробовать собрать и запустить Вашу ось. мне как разработчику для мобильных платформ подобный опыт будет не только интересен но и полезен.

Как файл передать?

Нефтяная игла - безусловно - это проблема. Однако именно в области разработки ПО Россия является экспортером. То есть даже с засильем западных технологий разработки этот сектор у нас весьма динамично развивается и улучшает торговый баланс за счет экспорта "интеллектуального" продукта. Да, там есть куда расти, но факторы-ограничители вовсе не в технической плоскости лежат. Я по роду своей работы занимаюсь разработкой программно-аппаратных комплексов в т.ч. и тех, которые худо-бедно на экспорт идут.
Проблемы там вовсе не в том, что у нас нет каких-то технологий.

Алексей К

А в чем проблема?

Здесь можно выделить способность формализовать и необходимость формализовать. Первое — это задача обучения профессии, та проблема, о которой Вы написали. Второе — это задача реализации замысла, когда речь о неспособности уже не идёт. И та и другая задачи затрагивают вопросы формализации, и если формальная система станет более понятной, то это упростит и обучение и воплощение замысла.

Решается конкретная задача на своём уровне, но если рассматривать её в более широком смысле, то программирование на русском языке подобно составлению должностных инструкций и приказов, чтение таких программ – выполнению законов и  постановлений, то есть сближает процесс программирования с другими областями деятельности.

Но следующий шаг, который обычно делают после освоения языка и получения опыта, — это переезд в те страны.

Просто у них есть такие центры, а у нас они ещё не развиты. Поэтому такие проекты нужны.

И благополучно забыть русский язык.

Прекрасно конечно, что  с каждым новым человеком все начинается сначала.

у меня тоже есть черта характера (я думаю она свойственна всем апологетам русского мира ) убедить всех и каждого, что так как думаю я единственно верно и ты должен думать так же. спик раша о дай.
но в данном конкретном случае Алексей это не Фома неверующий которого нужно обличить в нашу одежку, пусть он не из той парафии но он делает вещи которые заслуживают внимания.
и мне не суть важно делает он это просто как хоби, али для продажи проевропейцам или по призыву русской души.
мне важно перенять его опыт.

Алексей ,

я бы все же предложил Вам выкладывать на bitbucket ксли вы пока хотите предоставить доступ ограниченому кругу лиц
или на github где каждый имеющий время и желание смог бы помочь дописать инструкции по сборке на разных системах.
описать некоторые места коментариями. уверен что вы знакомы с pull-requests и потому вносить правки непосредственно сможете только вы.
а каждый желающий помочь отправит вам запрос с изменениями которые вы сможете просматреть и принять или отказать.

Выложил: https://yadi.sk/d/ckO9ZyxUzRNoB

По структуре архива:
Каталог Amber - проект Quartus II со самим компьютером
AmberTools - Visual Studtio solution с инструментарием разработки (всё на C#). Микроассемблер с микрокодом в проекте UAssembler.
Янтарь32-DE0.xlsx - файлик с таблицами, где много "сырых" данных про систему. Я в нем веду техническую документацию для себя.

Насчет понятности системы. Я пять лет назад немного философствовал на тему того, что есть "уровень" языка программирования (в том смысле, что бывают низкоуровневые и высокоуровненвые), и есть ли предел.
Если интересно, можете прочитать тут: https://docs.google.com/document/pub?id … OaQ9JVpC3s

Но как я думаю, принципиальный барьер между миром неформальных идей и миро формальных описаний в системах разработки удастся пробить только после появления сильного ИИ, который сможет на основании своих моделей предметной области разрешать неопределенности в неформальных постановках задачи. Я даже как-то пытался замахнуться на такую вещь, но, немного копнув, понял, что проблема мне не по плечу.

Это диалектический процесс. С использование некоего стандартного языка и понятийного аппарата всегда помогает как экспортировать идеи, так и импортировать их.

Алексей,

под какой лицензией Вы распостроняете свою интелектуальную собтвенность?

WTFPL

Алексей,

ага давно обратил внимание на эту лицензию)
впервые что то подобное заметил вот у этого проекта. мне он так же весьма интересен . жаль что из-за очень ускоренного развития языка проект стал некомпиляшкой.

Причём здесь победа, если крали и крадут свои собственные соотечественники уже после неё, вывозя всё что можно?

Побольше детей!

- Именно!!! 

Отредактировано sandro (09.03.2017 04:05:35)

Издержки плановой централизованной экономической модели.

Понятие уровня существует только в рамках некоторой классификации, способом построения которой является выделение в объектах исследования общих и индивидуальных признаков. Например, если выбрать в качестве признака степень взаимодействия с машиной, то можно определить уровни: непосредственного взаимодействия, содержащего элементы такого взаимодействия и полностью отвлеченного от механизмов машины. В случае выбора другого признака, получится другая классификация, а когда признаки и уровни определены, то легко и сравнивать и работать с объектами исследования.

В статье среда программирования названа посредником, но можно применить близкое по смыслу слово переводчик, подразумевая, что общение между человеком и машиной происходит через переводчика. В таком случае, для того чтобы понимать друг друга, необходим хороший переводчик и хорошие отношения с ним, но лучше всего – это знать язык своего собеседника – машины, и не бояться простоты общения с ней, так как добросовестный труд воспитывает плохого человека!

Но переводчик, увидев перспективу остаться без работы, может приложить все усилия, чтобы уговорить человека воплощать в абстракциях абстрактные планы, которые он якобы быстро и высококачественно донесет до машины. Да и машина может сделать шаг на встречу, научившись понимать своего собеседника – человека. Так незаметно подкрадывается искусственный интеллект, а человек теряет связь с действительностью, но понимание ответственности и меры исцеляет плохого человека!

Статья хорошая, но она требует переосмысления.

Это не барьер – это создание центров развития, которые призваны помогать отечественным программистам раскрывать свои возможности своими языковыми средствами. Выбор между иностранным и отечественным центром остаётся решением самого человека.

Отредактировано Инженер (30.11.2016 23:21:19)

Русский язык не может быть "языковым барьером" по определению.
Барьером может быть только несовпадение языка у сторон коммуникации

Достаточно спокойно. В IT-сфере это уже отчасти произошло - написание комментариев и документации на английском языке русскоязычными разработчиками уже не является чем-то необычным, особенно в международных компаниях.
Да и профессиональный сленг всё более и более англицизируется просто за счёт того, что мы активно импортируем понятия и смыслы оттуда.

Отредактировано Алексей К (01.12.2016 15:38:00)

Не использование русского языка в программировании, а использование наших русскоязычных средств разработки вместо "мэнстрима" как средство борьбы с утечкой мозгов.

Следствие как-то неочевидно следует из посылки

Я не думаю, что случится замещение языка. Наш язык будет эволюционировать, как он и до этого делал, разве что быстрее. Сейчас всё идёт быстрее.
Он будет обогащаться заимствованными словами, поскольку мы импортируем их вместе с предметами и смыслами.
Лет через 100 это будет уже заметно другой язык по лексике, но очень родственный по грамматике.
В этом нет ничего плохого.

жаль будет снова проиграть в гонке ...

злость на бессилие повлиять в этом вопросе слышится в словах Сергея. хочется ведь что бы все как то выровнялось, но оно как то все не получается (пенсионная система, семейственность, и система я начальник ты дурак)
и безысходность , аморфность в вопросе американской мясорубки - которая долларами и алчностью подкупает всех и ввергает в гиену англоязычную  - зияет из слов Алексея.

обе точки зрения отражают фактическое состояние ИТ сферы да и многие, если не все, остальные области.
доказать что то друг другу не получится. переубедить не удастся, я надеюсь мы все здесь взрослые люди.
я скажу даже больше , имея программное обеспечение которое лучше такого же западного мы не получим бум . всеобщей любви и привязанности не произойдет.
если у нас будет крутые процессоры - это не спасет всю область)

90 процентов пользователей выберут "как у всех".
секс и деньги - двигатель пятой точки в новую сторону, непроторенной дорогой.

но с этими двумя предметами у нас или мораль не позволяет или закон.

Сергей, я прочитал ваше сообщение и собрался было уже ответить по пунктам.
Однако потом решил этого не делать - наши с вами взгляды слишком различны, чтобы получился конструктивный диалог.
Давайте каждый из нас просто будет делать то, что считает правильным, чтобы принести пользу своей стране и народу.

Яр
Хотите опережать? Тогда стоит заниматься 3D технологиями. Через 10 лет плотность экранов будет такова, что сможет формировать голографическое изображения. И примерно через 5 лет голографические технологии войдут в повседневную жизнь. В любом случае производительность компьютеров возрастёт и её будет хватать для 3D и 4D технологий.
Или надо писать 3Р и 4Р?

Системы глубокого обучения всё ещё находятся на зачаточном уровне и можно попробовать запрыгнуть в уходящий поезд.

Сомневаюсь, что с таким отношением к своей стране и народу вы принесёте им пользу.

Это совершенно разные вопросы. Одно другому не мешает.
Самолёты не у нас летать начали, вертолёты — тоже. Пылесосы и холодильники не у нас изобрели. Первый пароход не у нас поплыл. Первый паровоз не у нас поехал.
Таких примеров можно уйму привести. И, как видите, наши предки давали чужим изобретениям свои собственные названия. Чтобы эти названия были понятны и удобны нам — русским людям.
Современные же обезьяны, часто называющие себя русскими, считают, что вместо удобных и понятных русских слов мы должны тащить в свой язык иностранщину, прогнувшись таким образом под Запад.
Разумеется, настоящие русски люди так не считают. И даже наоборот: хотят продолжать славное дело наших русских предков — развивать свой язык прежде всего за счёт его собственных возможностей.

Нет, не будем. Те же штатовцы никогда не будут называть что-либо нашими словами.

Спутники свои они не нашим словом «sputnik» называют, а своим «satellite».
А у нас многие обезьяны в СМИ, посвящённых космонавтике, частенько спутники называют «сателлитами».
Что называется, почувствуйте разницу.

Я уверен, что также будет и дальше. Они просто из уважения к себе будут любым нашим изобретениям давать свои названия, удобные и понятные для них.
И за это я их уважаю. А вот обезьяны уважения не достойны.

Верно! И вот именно поэтому ради сохранения русского языка нужно любым пришедшим извне понятиям и вещам стараться давать свои названия. Как это всегда и делалось в русском языке раньше.

Надо писать, думаю, 3М и 4М — трёх- и четырёхмерный соответственно.

а вы у человека поинтересовались хочет ли он этого?. если к вам домой завтра придут и скажут куда ставить кровать? когда мыть посуду и с какой стороны будет спать жена я думаю вы не будете так уж рады.
странная логика. Сергей, вы мессия? или может Нео? , а может вы конечная инстанция истинности в нашей стране?

меня удивляет до глубины души желание поспорить и что-то кому то доказать.  Алексею удобно думать так, мне удобно этак. важно не искать точки раздора, но искать точки соприкосновения мнений.
я скажу просто - система, централизованная,жесткая,прагматичная нужна в ситуации когда потеряно все . но она не работает когда нужно начинать развитие.
северная Корея яркий пример. творчество не может идти из под палки. а свободная русская душа не подчиняется правилам.

Странный вопрос, учитывая, что пригласили вообще сюда человека именно Вы, при этом вопрос зачем нужен этот ресурс он задаёт другим (сами почему-то не объяснили),
ну и как на него отвечает создатель ресурса.
И да, ни Алексей ни Сергей очевидно не видят точек пересечения своих проектов. Я их тоже почему-то не вижу.

Алексей

большое спасибо за Ваше время. общение с Вами принесло новые мысли и идеи.
надеюсь что в дальнейшем вы продолжите публиковать свои мысли и взгляды.
уверен что найдется площадка где все мы сможем высказывать свои взгляды без личностных претензий.

Вот скажите мне, кто-нибудь, какая вот от этого польза для нашей страны или хотя бы для сторонников русских ИВТ?

И это делает русскоязычный человек... Наверное, только наши люди любят создавать себе неудобства.
Ведь было бы намного удобнее видеть перед глазами русские надписи.
Вот почему те же американцы не используют русский язык вместо своего, понять всё никак не могу?

Я не знаю. Может быть, и смог бы, если б увлекался таким. Никогда даже не задумывался о таком. Я вообще не вижу пользы от такого поделия, разве что для саморазвития.
Но вопроса это не снимает: почему современные русскоязычные ИВТшники так любят создавать самим себе неудобства и так не уважают свой собственный язык?

Яр

Не только РЯП, но и всего творческого.

Сергей

Поздно пить Боржоми.
1) Нет русского компилятора.
2) Нет русского ассемблера.
3) Нет русского отладчика.
4) Нет русской кодировки.
5) Нет загрузчика, монитора.
6) Нет эмулятора.
7) Нет подсветка текста РЯП в редакторе.

и так далее.

Я системщик - создаю системы. Вот создания всего этого с нуля вызывают большие трудности и неудобства. Поэтому системы и строятся из кубиков. Я пришёл взял готовый компилятор.
Взял готовый ассемблер и отладчик.
Пишу на английском мне не нужно каждый раз переключать кодировку. Не надо выяснять какие кодировки поддерживает компилятор.
Я беру готовую программу-монитор и на готовом эмуляторе его отлаживаю. Мне не нужно изобретать. Разделение труда способствует повышению культуре производства.

Испытатель программы не должен испытывать компилятор. Так как за его испытания отвечают его создатели.
Так и вам не стоит требовать, от одного человека всего и сразу.

А среда? Её тоже нет. Нужно сообщество которое поможет, поддержит, подскажет.
К примеру мне нужно описание вызывной стопки указов и двоичный стык вызовов. Где мне их взять? А на английском я иду на википедию или обращаюсь к готовым книгам где всё описано. Я уже знаю что искать и есть готовое. Call Stack and ABI. В моём распоряжение богатейшие справочные: MSDN, Wikipedia и д.р.  А при создании собственного приходится собирать материал раскладывать его по полкам из 5-10 вариантов выбирать лучшее.
Это в 100-1000 раз замедляет разработку.
У вольных разработчиков ОС есть поговорка: «Начнёшь писать ОС с загрузчика  - загрузчиком и закончишь!» Ибо дальше него и не продвинешься.

Проект «Янтарь» - тем и хорош, разработчик ЯСМ или ЯВУ может взять его для своих нужд. Показать переносимость своего языка. Отработать на реальном железе, при этом не мучаясь с защитой современных камней и не сталкиваясь с костылями совместимости.  Почему бы Вам как любителя языка Глагол,  не сделать его воплотитель под процессор Янтарь?

Отредактировано Павиа (05.12.2016 20:10:47)

1) Нет русского компилятора - можно набросать интерпретатор, очень быстро позволяет начать использовать и нарабатывать новый язык. Вон Дмитрий в Концепте в одиночку по чуть-чуть сколько всего наработал.
2) Нет русского ассемблера - производительнее писать на ЯВУ.
3) Нет русского отладчика - современные подходы позволяют писать на ЯВУ без отладчика вообще.
4) Нет русской кодировки - буквы языка давно поддерживаются кучей ОС.
5) Нет загрузчика, монитора
6) Нет эмулятора
Для чего именно и почему это не позволит решать какие-то задачи используя русский язык?

В Концепте почему-то есть.

Готовый ЯВУ с поддержкой кодировки и кроссплатформенности решает для программиста все эти проблемы. Любой язык пишется на каком-то другом (в какой-то среде),
и писать язык высокого уровня в машинных командах под определённое устройство никто вот так запросто не станет. Это бессмысленно.

Переносимость можно унаследовать от другого языка. Сами же написали, что писать всё с нуля глупо.

Кто и каким же образом убил это желание?

отвечу словами одного хорошего человека который работает толи на оборонку толи еще где.

" дают процессор, дают компилятор от производителя. нужно заставить это работать с другим железом. никто ничего не оптимизирует. нужно больше мощностей припаиваешь еще процессор, нет значит еще процессор.
не имеет значение красота кода и переиспользование. только выполнение поставленной гос задачи в срок.

если ты начинаешь свой продукт частично продавать оборонке то ты больше не владеешь продуктом. ибо ты не сможешь за бугор толкать то что используется в оборонке, даже если это только твой продукт"

и таких примеров сплошь и рядом. уверен что вы и сами назвали бы с дюжину.

постараюсь найти книгу по ИИ из СССР, там были интересные замечания по этому вопросу.

Это понятно. Но при чём тут именно РЯПы? Разве РЯПы запрещали в СССР?
Нет, не было, такие языки были.

Политика была и есть. Попробуй пройти сертификацию на отсутсвие недекларированных возможстей с РЯП. Без такой сертификации наши военные и чиновники и причастные к ним вашу программу не возьмут. Если что то windows такую сертификацию прошёл и не раз.

Отредактировано Павиа (06.12.2016 07:29:44)