Давайте сначала отделим мух от коктейлей: ПО и оборудование по одну сторону, а словесность — по другую. Вхождение в язык англицизмов - это плохо. Но если иностранные ОС позволили более эффективному использованию ВТ — это хорошо. Понимаете, на той же Минск-32 не было такой ОС, которая позволяла бы коллективную работу на ней. Программы обрабатывались в пакетном режиме: принёс программист колоду перфокарт, прогнали её через ЭВМ  и получил распечатку — иди думай, находи ошибки в программе, перебивай перфокарты и приходи на следующий день. Когда поставили ЕС ЭВМ с дисплейным комплексом, то свою программу уже можно было прогонять несколько раз в час, а не один раз в сутки. Да, это плохо, что дисплеи были содраны у американцев. Но хорошо то, что инженерные мозги, уже не занятые изобретением отечественного дисплея, занялись изобретением матричных процессоров, которых в оригинальной IBM/360/370 и близко не было. А так бы вместо матричных процессоров пришлось бы изобретать дисплеи: и дисплеи были бы позже в нашем распоряжении, и матричные процессоры тоже.

Например плохо, что все авиадвигатели перед войной не изобретались нашими инженерами. Лицензию на их производство вместе с чертежами купили в Америке, там была великая депрессия. Но хорошо то, что наши конструкторы разобрались в передовой на тот момент технике и дальше уже сами эти двигатели совершенствовали. А не было бы этих двигателей — какая была бы у нас авиация? И неизвестно, как бы закончилась война с Гитлером.

А при чём здесь вычислительная техника? Я против искажения словесности, но давайте обсуждать словесность в одной ветке форума, а технику в другой.

Это оценка, которую Вы даёте, находясь в другом времени и имея возможность окинуть взглядом опыт развития ВТ. Люди того времени не могли предвосхитить путь развития. Если бы это было прямое предательство, то этим бы занимались "компетентные органы" — поверьте, у них были на это полномочия. Тот же Бабаян, сторонник развития своей техники, избегает таких обвинений. А уж он ситуацию видел изнутри.

Так почему "Кронос" не "взлетел"? Наша отечественная разработка. Отличная система. Её создали. А что дальше? Дальше надо было производить в промышленных масштабах. А тут советская промышленная система это отвергла. Некому было взяться. У всех предприятий планы уже расписаны. Капиталисты на это бы кинулись, чтобы на этом заработать. А нашим директорам понятие "прибыль" было по боку. Главное - план. Идиотизм был налицо. Не было конкретного предателя.

Не идеализирую рыночную экономику, я вообще сторонник иных общественных отношений. У капитализма полно изъянов. Но в случае с "Кроносом" был бы шанс, что всё это "взлетело".

Когда поиск Яндекса, антивирус Касперского, распознаватель FineReader (Вы сами можете продолжить этот список) достигли мировых (наверное, это не будет преувеличением) успехов, то сделали это без постановлений ЦК КПСС, без решений СовМина СССР. Они сами и деньги нашли, и конкурентов победили. Какие бы решения не принимались бы «на самом наверху» им, по большому счёту,  наплевать на это. Они добились всего без «решений».

А вот в советское время всё зависело от «решений». Дали «добро» на полёт Гагарина – «верхи» хорошие, они продвинули вперёд науку, прославили наш народ. Не дали «добро» на свою ЭВТ, а дали на воровство западного — всё, теперь «верхи» плохие. Предатели там. Может, предательство в том, что ничего не могло сделаться без «решений»?

Судя по тому, что наши ИТ-компании начали добиваться успехов, предателей стало меньше. Куда делись? Эмигрировали, что ли? Но судя по темпу проникновения англицизмов в наш язык, я понимаю, что предатели просто сменили сферу деятельности. Раньше эти предатели сидели в министерстве радиоэлектронной промышленности СССР и принимали «решения», то теперь они помолодели и занимаются иного рода вредительством: внедряют в наш язык «гаджеты», «апплеты», «снипеты».

Тут обнаружилась серия статей "Две трагедии советской кибернетики". Она из 5 частей, написано "продолжение следует", но пока не последовало. Итак: Часть 1, Часть 2, Часть 3, Часть 4, Часть 5.

На Хабре объявился Алексей Недоря, один из участников знаменитого проекта "Кронос", вот его статья: Держаться корней (к 80-летию Никлауса Вирта). У кого-то статьи о таких знаковых проектов, как "Кронос", вызывают законную гордость за нашу науку. А у меня лично вызывают уныние: люди оставили свой след в истории, а мы?

Ещё надо отметить, что копирование IBM/360 было достаточно «тупым». В архитектуре IBM/360 нет аппаратного стека, соответственно нет поддержки на уровне кодов команд. По легенде, в своё время главного архитектора IBM/360 «сослали во внутрифирменный аналог Сибири» за этот просчёт. В советской литературе по вычислительной технике концепция стека достаточно широко освещалась и отмечались её преимущества. Команды работы со стеком назывались «нульадресными» (т.е. команды, не имеющие адреса, а только код операции), они занимали всего один байт. Минимальная длина команд IBM/360 была равна 2, это были операции «регистр-регистр».

Это предположение (но не мнение) сформировалось под впечатлением рассказов преподавателей. Ведь сторонники своего пути развития оказались в меньшинстве. Не было единого фронта «руки прочь от нашей ВТ». Тот же разработчик «Минск-32» с удовольствием разработал ЕС-1022.

Тут много может быть версий. Мы в 30-е годы копировали американские, английские, немецкие автомобили, трактора, просто двигатели и авиадвигатели. Копировали в 40-е немецкую «Фау-2» и американскую атомную бомбу и «летающую крепость». Так что руководители партии и правительства наверняка не видели ничего страшного в копировании ЭВМ, работу которой они вряд ли понимали.

А на иностранные спецслужбы легко списывать собственные просчёты.

Но это опять из разряда «если бы, да кабы» - развал СССР поставил крест
почти на всех хороших начинаниях. В начале 90-х любое решение на базе импортных компьютеров было дешевле. А какое море ПО на нас свалилось – это было просто не передать. А поскольку он было «бесплатным», то это был дополнительный стимул его использовать. Понимаете, для пользователей это была манна небесная – платить за неё не надо. Это как дар свыше. А то, что это убивало рабочие места разработчиков – никто даже не задумывался.

Не понимаю, какая связь. ЕС ЭВМ – это многопользовательские большие машины, с персоналками они фактически не пересекались. И при чём здесь ЕС ЭВМ, если к нише персоналок ближе всего была линия СМ ЭВМ, которую «сдирали» с машин PDP фирмы DEC? Кстати, протест против «сдирания» направлен, в основном, против ЕС ЭВМ, а ведь СМ ЭВМ была выпущена в большем количестве… Да и персоналки зародились лет на 10-15 попозже. И если фирма IBM «проспала» персоналки, то советская неповоротливая экономика их тем более «проспала» бы.

Конструкторы ЭВМ тех времён долго бы смеялись, если бы узнали архитектуру современных компьютеров. Архитектура с общей шиной для внешних устройств – это вообще было бы за пределами их понимания. В литературе тех времён общая шина – это лишь для примитивных, малопроизводительных вычислительных систем. IBM/360 – это просто песня в сравнении с х86. А архитектура ARM даже в сравнении х86 примитивна. Сокращённый набор команд, нет операций память-память, только регистр-память.

IBM/360 имела контроль чётности на уровне процессора, нарушение чётности вызывало аппаратное прерывание. В х86 (да и других современных процессорах) этого вообще нет, если процессор что-то вычислил – этому полное доверие, никакого контроля. Арифметическое переполнение тоже вызывало аппаратное прерывание. А в х86 при переполнении лишь устанавливается соответствующий флаг. Поэтому в программах 0xFFFFFFFF + 1 = 0. И всех это почему-то устраивает.

Недостатки IBM/360  могу перечислить.
1) Не было поддержки концепции стека.
2) Сложная, архаичная, негибкая файловая система, но в те времена она была такая у всех систем. Да и относится это, скорее, к ПО, нежели к архитектуре.
3) В архитектуру «впихивали» буквально всё, что приглянулось, от этого она получилась сложной.
4) Можно ещё упомянуть одно, что тогда вообще не считалось недостатком, я смотрится таковым только сейчас. То, что дисплеи были в полном смысле этого слова периферийным устройством. То, что общение с ним было организовано полностью через каналы ввода/вывода. Чудеса современной графики там были в принципе невозможны. Канал ввода/вывода не позволял обновлять картинку сотню раз в секунду. Но тогда была эпох текстовых терминалов, и какой-то графике тогда и не мечтали.

Если сравнивать БЭСМ-6 с IBM/360  то последняя проигрывала по быстродействию. Но так эта система позиционировала как система среднего класса. Она не претендовала на суперпроизводительность. Её ниша – покрытие «среднестатистических» потребностей. БЭСМ-6 и её преемник «Эльбрус» были заточены на иные, более ресурсоёмкие задачи, соответственно, там и архитектура была другой, «не устаревшей».

А вот «плюсы» IBM/360.
1) Стройная система команд. Код операции занимал ровно 1 байт. Сравните с х86: мало того, что код операции имеет переменную разрядность, так он ещё бывает «размазан», перемежаясь с операндами.
2) Система ввода/вывода – просто образцово-показательная. В ЭВМ были каналы ввода/вывода, которые имели собственную систему команд. Для ввода/вывода писались короткие канальные программы, работавшие независимо от процессора. Процессор давал старт канальной программе и дальше занимался своими делами. Когда канальная программа заканчивалась, она вызывала аппаратное прерывание, сигнализируя процессору о своём окончании. Т.е. процессор лишь изредка следил за вводом-выводом. Сравните с х86: если программе х86 надо выполнить ввод/вывод, то процессор постоянно должен за этим следить. Да и команд в х86 всего две: «IN» и «OUT».
3) Передовые (по тем временам) операционные системы. С появлением IBM/370 впервые появилась ОС с виртуальной памятью – когда любой программе даётся столько памяти, сколько может адресовать процессор. А система виртуальных машин? Если на машине сидело несколько человек, то любой из них мог загрузить себе ОС по вкусу – это при единственном процессоре!

Когда персоналки начали массово вытеснять большие ЭВМ, многие специалисты это сравнивали с нашествием варваров: была высокоразвитая цивилизация, и тут всё рухнуло. Примитивные 16-разрядные микропроцессоры с дурацкой системой команд, однозадачная операционная система…

Задумывая ЕС ЭВМ, надо было взять лучшее из «Уралов», «Минсков» и той же IBM. Но пошли по пути копирования системы команд и стандартов взаимодействия внешних устройств. Надеялись на халявное ПО. Но если бы у нас была своя собственная ЕС ЭВМ, а не «содранная», всё равно не верю, что она выжила бы в «лихие 90-е».

Просто пишу о том, что знаю. А вот БЭСМ, «Уралы», «Мински» я не знаю и о них не пишу. Единственная причина. Мог бы ещё написать про «Электронику-Д3-28» или СМ-1803, но они тоже были «содраны». Можно, конечно, задаться целью и изучить и провести сравнительный анализ… Но зачем? Всё равно с точки зрения системного архитектора мы скатываемся от плохих архитектур к ещё более плохим. Оказалось, что всё богатство вычислительной техники заключается не в совершенстве процессоров, а количестве наработанного ПО. Возьмите «Итаниум»: как ни совершенен он, как ни могущественна разработавшая его фирма, но он  оказался никому не нужен.

Сергей, запомните: в СССР на рынке разрешали торговать только продуктами, выращенными на своём собственном приусадебном участке. Это был колхозный рынок. Все остальные виды рынков были вне закона и преследовались.

Все, что требовалось произвести, в СССР определялось пятилетними планами, которые утверждались на съездах КПСС. Если у кого-то из гениев появилась какая-то идея и он изобрёл 1977 году что-то фантастическое, то включить это в пятилетний план производства он мог только в конце 1980 – начале 1981 года. Таковы были реалии плановой экономики.

А от каких именно советских машин? С какой моделью надо сравнивать? Если сравнивать ЕС-1030 и  «Минск-32», то это машины одинакового класса. Только первая превосходила по периферии. Как и в целом серия ЕС. «Минск-32» была зато надёжнее. Но это потому, что была выполнена «по-старинке», на транзисторах. А ЕС-1030 – на микросхемах. У американцев при переходе с транзисторов на микросхемы произошёл рывок по надёжности, а у нас наоборот – провал. Потому что отставали в технологиях. Плохая культура производства, недостаточная чистота и точность изготовления.

В системе команд IBM/360 было много команд для работы с десятичной арифметикой – это чтобы кредит с дебетом сводить. IBM старалась делать универсальную ЭВМ, ориентировалась на широкий круг пользователей. А у нас ЭВМ имели поначалу более узкое применение: наука и оборона, там десятичная арифметика не нужна.

Так сделать однозначный  вывод – лучше или хуже – не получается.

И я знаю о чём он говорил. Поэтому «Эльбрусы» не тронули. А то, что было менее мощное, чем «Эльбрусы», в основном заменили на ЕС – в народном хозяйстве. А в войсках была масса техники не линии ЕС: там были другие требования по надёжности, их ЕС не могла выполнить. Правда, потом разработали серию «РВ» - ряд возимых. Смогли ЕС ЭВМ минитиаризировать и разместить на автомобилях. Но это к концу 1980-х.

Я не преувеличиваю и не передёргиваю. Вы просто не представляете степени бюрократизации в СССР. У нас лет 6 «выбивали» дисплейный комплекс для ЕС-1033. Года через 3 появился второй дисплейный комплекс для второй ЕС-1033. Но он оказался несовместим с ЕС-1033. Так мы и остались с одним. Зато эти ЕС-1033 несколько лет валялись на складах без надобности. Потом поступила команда установить, тогда ещё года полтора готовили машинный зал, устанавливали ЭВМ, а потом налаживали.

Знаете, что ускорило появление дисплейного комплекса? У нас была одна хренотень, напоминающая дисплеи. Крайне ненадёжная, нестандартная, для которой почти не было ПО. От неё мечтали избавиться, заменив на нормальные, стандартные дисплеи. Я прознал, что одну некую деталь для этой штуковины сняли с производства. Ну и заявил, что такая деталь неисправна, поэтому часть старых дисплеев не работает. Подал заявку на эти детали. Года два заявка ходила по кабинетам. И только потом решали списать.

А что творилось с ПО – это вообще не описуемо. НИИ и «почтовые ящики» писали для нас ПО – никому не нужную ерунду. Спрашиваем: «Что вы нам это подсовываете?» Отвечают: «Таковы требование заказчика, вот ТЗ». Кто писал это ТЗ, кто этот неведомый заказчик – хрен его знает. И я внёс свою немалую лепту в переписывание ПО, которое действительно было нужно. Я фактически один за полтора года переделал работу нескольких «почтовых ящиков» и НИИ. Просто за «спасибо» своих коллег. Просто из интереса.

Так что я глупости не говорю, а только констатирую. Глупостей была масса. Но такова была советская жизнь. Прочувствованная на собственной шкуре.

Интересное обсуждение. Уралы Мински и Бесмы однозначно уступали ЕС ЭВМ даже сравнивать нечего. Переферия на наших машинах у каждой была своя. Надежность просто капец. Без отдела электронщиков ничего не работало. Перспективы у этих машин никаких не было. ПО просто мрак. Мне пришлось немного работать на БЭСМ-4 я был в шоке. Там в качестве языка программирования использовался Алгол, так в нем ввода вывода небыло. В машинных кодах надо было писать ввод вывод. Я бы конечно не почувствовал всего этого ужаса если бы я до этого не работал на другой машине. Теперь перехожу к русским машинам. В 1975году я устроился в контору которая занималась тензоисследованиями и их обработкой на ЭВМ. Так вот там в качестве ЭВМ использовалась машина Мир-2. У этой машины был единственный язык программирования и назывался он Аналитик. У этой машины был дисплей и консоль - печатная машинка. Разработана эта ЭВМ под руководством академика Глушкова якобы для исследований искуственного интелекта. Изумительная машина в своей завершенности. Аналитик это русский клон Алгола. Памяти в ней было 8 килобайт. Из переферии фотосчитыватель и магнитные карты. По переферии не бог весть что. Но машина замечательная аналогов которой нет до сих пор. Никаких объектных и машинных кодов в ней не было. Исходный код непосредственно на аппаратном уровне выполнялся. Диагностика ошибок RunTime в исходных кодах. Кто в это время работал на других машинах знает о чем я.Развитая система операций и встроенных функций на уровне языка. Вся тригонометрия просто прошита. Результатом вычислений в Аналитике является не только число, но и выражение. Можно было манипулировать выражениями. В качестве операции мог быть использован интеграл. Машина интегрировала и дифференцировала выражения.  Команды ввода вывода позволяли очень просто формировать отчеты.  Программирование на этой машине, это песня. Но понял я это только после того как попал на большие машины. Для построения информационных систем эта машина не годилась, она создавалась для других целей. Это совершенно иной путь развития вычислительной техники. Были гении и в нашем отечестве. Если бы вложились в них а не в ЕС ЭВМ то результат был бы совершенно иным несмотря на недостатки советской системы. ПО на ЕС ЭВМ хотя и превосходило БЭСМ но было очень тяжеловесным и нишло ни в какое сравнение с легкостью программирования на Аналитике. Но эра Мир-2 закончилась с появлением ЕС ЭВМ. Эра ЕС ЭВМ закрыла перспективу развития для прорывных советских разработок. Я слышал что Мир-2 покупали американцы, но на пользу он им не пошел. Никаких идей из него они не заимствовали. Кстати речь идет о машине которая выпускалась серийно и язык программирования был русским.

Отредактировано misha_shar53 (29.10.2014 11:33:59)

Ну вот что нашел в поиске:
ru.wikipedia.org/wiki/Аналитик_(язык_программирования)
progopedia.ru/language/analitik/
Кстати Мир-3 , по моему в серии так и не был. Пытались что то изобразить на СМ-4, но все это благополучно заглохло.

Отредактировано misha_shar53 (30.10.2014 08:23:01)

Тогда все было однозадачное. Кстати и Си и Паскаль до сих пор однозадачные, в этих. языках много задачности нет. Проблем сделать многозадачность нет. Копировать просто Мир-2 никому и в голову не прийдет. А вот за основу взять можно. Если занимаются им, то наверное и взяли.

Многозадачность в Си и Паскаль предоставляется через функции ОС, что логично для языков с низкоуровневыми включениями, собственная реализация чаще встречается в интерпретаторах.

Может MFT 4.0. и была многозадачной. Но первые ЭС ЭВМ были с ДОСом. Мир-2 была совершенным продуктом, там все дополняло друг друга и многозадачность там на 8 килобайтах ОП была бы вредной. Поезд ушел. Тогда это была прорывная технология, а сейчас даже не знаю что она даст. Тогда были люди которые знали как сделать и язык, и операционную систему, и железо. Нужна бы была многозадачность я думаю что они бы и ее сделали. Сейчас идет гонка технологических процессов, в которой Россия даже не учавствует. А в развитии языков и операционных систем явный застой. И здесь для Росии есть больше возможностей.